雷达、李小雨、高平谈文学创作----在“全国知名作家黄河三峡行”文学笔会上的讲话

　　“全国知名作家黄河三峡行”文学笔会作家讲话稿

　　（根据录音整理 未经本人审阅） 2009年9月6日

　　 雷达（中国作家协会创作研究部原主任、著名文学评论家）：

　　很高兴来到永靖。刘家峡是个黄河上游最具风情的城市，黄河三峡西部水乡的粗犷美、野性美、原始美，给我留下了深刻的印象。今天，在这里和永靖的文友们谈文学创作，谈什么呢？我想还是从具体的讲起。这几天我看了王国虎长篇小说的节选，感到有点惊讶，我没想到作者的叙述能力很强，作品的内容很丰富，地域风情很浓，方言土语应用很成功，我不知道作品将来出版后，内地的作者怎么看，我看了会会心一笑，比如说，“丢底了”、“松活松活”，咱们西部方言用得还很多。作品写了我们黄河上游将近跨越大半个世纪的历史，写了一个传奇式的人物，同时也有一个好故事。我从他的小说想到很多问题。现在全国每年出版的长篇小说有一千多部，还不包括网络小说，可是我们真正爱看、在读者手中流传的又有多少呢？有些小说离开了小说，我希望小说要真正回到小说。什么叫回到小说呢？第一要有一个很好的故事，引人入胜的故事。第二要写好人物。现在有些作品，写类型化的人物，不太注意刻划栩栩如生的人物。纵观古今中外的文学历史，真正留下来的都是注重刻画人物的作品，从现代文学史来看的话，也是这样。鲁迅先生的《阿Q正传》、《祥林嫂》、《狂人日记》，都是注重人物刻划的作品。我们因为虎妞记住了《骆驼祥子》，因为方鸿渐记住了《围城》，因为梁三老汉记住了《创业史》，因为朱老忠记住了《红旗谱》……新时期以来这样的作品更多，因为白家轩我们记住了《白鹿原》，因为庄之蝶我们记住了《废都》。第三，一定要有形象生动、让人产生通感的文学语言。好多大师级的作家都有非常好的语言。能否很好地运用文学语言这是我们永靖文学作者应该经常考虑的问题。现在的文学环境有所改变。我们的国家进入新世纪以后，经济高速发展，GDP不断上升，但也出现了许多问题，我们在精神方面付出的代价很大，我们更加需要精神食粮，需要文学的繁荣，但是现在文学的处境非常尴尬。过去我说过，文学三分天下，就是传统文学、大众文学、网络文学。以前所说的文学，就是文学期刊上的作品，比如《人民文学》、《诗刊》、《收获》、《十月》、《当代》、《飞天》，在这些杂志上发表了文学作品，就等于登上了文坛，再加上评论、评奖，就成了文学成功人士。现在的情况怎样呢？文学期刊的数量达了饱和程度，商业化出版相当发达。有些人在刊物上发不出去一篇小说，但是他出了好多书。有些人写了一本书，在市场上畅销，但那不一定是很好的文学作品，水平不怎么样。去年我为了回答记者的提问，特意关心了一下这些问题，我就发现现在畅销的是什么东西呢？是官场类、职场类、青春类、校园类的，还有穿越、玄幻类的。比如《驻京办主任》，销售量很大，看过的人都说这是公务员的羊皮书，我看了之后觉得这部书达到一部好书的要素不多，文学价值不高，类似的还有职场类小说《杜拉拉日记》，经常在销售排行榜上排第一。韩寒的作品，一发就是几十万，上百万册。有些作品因为电视剧很成功，就出版了小说，比如《亮剑》。在我们文学很边缘的时候，影视越来越发达，这是我们面临的文学环境。这些，都值得仔细研究。我觉得代表我们国家文学审美前沿的、比较高水平的作品，还是在文学刊物上。小说里面主要是中短篇小说。为什么是这样呢？就是它的作者在写作的时候，比较少的考虑市场的因素，刊物像个防波堤，可以起到保护作用。刊物编辑能看上的东西，必须达到一定的水平，或者刊物本身要求达到一定水平才能发表，这样作者才能写一些有他自己审美追求的东西。你要直接写成一个畅销书，那你要有高度紧张的悬念，甚至情色的、佐料的，以及其它不知道什么的东西。但是，纯文学那样做不行，读者不允许。现在大中院校文科的师生，还有像我们在座的真正的文学爱好者，这个圈子里的人，可能会关注莫言写什么东西，铁凝写什么东西。更多的大众文学更关心理财啊，升职啊，消遣啊这些东西，也可以说消遣和发财这两个大主题。网络是另一个世界，网络上的文学不能小看，藏龙卧虎，新的作品，无名作者，不需要经过编辑的门坎，他可以直接把自己的东西贴出来。网络是自由的园地，它具有互动性、开放性，比如博客。我自己也开博客，刚开了有两年吧，我就发现博客有个很大的优点，就是互动。我写一篇文章，在《人民日报》上登了，也可能过了好多天，关心我的朋友才说，哎，你那篇文章写得不错。可是你在博客上贴出去，当天晚上就有几十个上百个上千个读者给你跟贴，有捧你的，骂你的，有和你讨论问题的。去年吧，我犯了一次错误，大约有几十万人攻我。我不大懂这个行道里的事情。刘德华当了香港十大名人第一名，（当时）我写了一篇《批评在媒体时代的新困境》贴在我博客上，我顺手这么一写，我说现在刘德华不过就是一个唱歌、跳舞、演电影出名的艺人，何以达到千万人景仰的程度，真是匪夷所思得很。写了这么一句话，其它都是文学评论的内容。事后别人说我你看没看自己的博客，我说没看，你赶快去看吧。我一打开，啊呀，海量跟贴，男粉丝、女粉丝，都是刘德华的粉丝。都在大骂我。（高平插话：把粉丝惹了！）惹了粉丝了，完了以后说是你他妈的才费解的很。（众笑）雷达是谁呀，我们听都没听过这个人，你敢于挨在刘德华头上！男的女的，那真是骂得不得了。我说这怎么办啊！后来有人说是关评论，我就把评论关起来。关了以后稍稍安静一下。后来我又很好奇，我说他们又在骂什么呢？我又打开，哗！潮水一般涌进来的评论，那一看，所有人都骂，等于把一群恶狗关在门外，一开门进来，骂。真是……刚开博的人要有一个心理承受能力，要有挨骂的准备。但我主要是文学的博客，专业性的博客，所以刘德华的粉丝也就不和我纠缠了。你们现在去点，已经一两年了，在百度，你点“雷达、刘德华”，也还有上万条的骂我的东西，“鄙视雷达”呀或者什么什么的东西。你上网查我的东西，你不要写“雷达”两个字，因为“雷达”它是一种工具，那太多，你必须写“评论家雷达”和“文学评论家雷达”，这个词条也很多，网页也很多。哎，我第一次领教一下什么叫网络。现在我们一篇作品，究竟是登在什么位置，《甘肃日报》上，还是发在网络上更有读者，这是很难说的。我个人认为网络的受众面要大一些。这是我们现在面临的文化环境。在这个文化环境当中，文学怎么样？会消亡吗？文学还有存在的价值吗？我认为它更加应该存在。文学是一个民族精神的高度体现，是一个民族对美的很高追求。过去我们讲诗歌是文学皇冠上的明珠，它是这个民族艺术思维的一种，不管社会怎么发展，不管经济多么发达，文学这个源思维是不会消亡的。文学史上伟大的作家，他们永远是一个社会、一个民族的良知，在中国如此，在世界各地也是如此。我们不能设想，人类会失去良知，在这一方面看，我们是神圣的，我们的追求是美的。尽管我们是在黄河上游的永靖，一个县城里面，我们写一点自己爱写的东西，但是我觉得它的意义也是非凡的。这里面就有几个问题，我觉得我们应该把它解决得比较好。一个，我们应当要问一下我们自己，我们为什么而写作？现在是一个商业社会，市场化社会，欲望的社会，诱惑很多。我最欣赏的是什么？是生命写作，是灵魂写作，甚至是孤独写作，当然能做到这一点是很完美的。凡是这个世界上流传下来的作品，没有一个不是在用生命写作，曹雪芹写《红楼梦》，雪夜围破毡，寒冬就酸菜，完全凭着自己感情，那时候是没有稿费的，他与稿费没关系。我写过一篇随笔，假如曹雪芹有稿费，那我怀疑这个世界上还有没有《红楼梦》。这个话可能说得有点极端。因为写出来以后，书商不答应，你不光要写三角恋爱，你要写四角恋爱，五角恋爱；光写八十回怎么能行？你要写三部曲。那还能是《红楼梦》吗？你们想想看，如果那样肯定不行。我们当代有些作家，我觉得也在接近生命写作，比如路遥写《平凡的世界》，写《人生》，投入的生命力是（巨大的）。文学史上那么多的名篇，都是跟生命有关系。如朱自清写《背影》，写父亲，他对父亲的那种爱，才能使他写出那个作品。但现在我们许多写作是为了金钱写作，有些畅销书就是为了金钱写作。巴尔扎克为了还债，开始了《人间喜剧》的写作，但他有一个特点，他动机可能是为了还债，但他一进入艺术创作，他马上就燃烧自己的生命，他真正进入了生命写作状态。我觉得一篇散文，一篇随笔，一首诗，我们都应该全身心地投入。这是生命写作的一个很重要的前提。像鲁迅先生写《狂人日记》、《野草》，还有另外几篇，那真是用生命在写作啊。在这个人欲横流，欲望颇多的时代里，我觉得我们还是应该追求生命式的写作、灵魂的写作，这种精神体验，我觉得也是我们一个最重要的追求。现在我们很多人的还是为书商写作，他为了自身的欲望而写作，或者是为了证明他的身份而写作，甚至于为了做官去写作。这样做都没有什么不可以，各种写作都是允许存在的。有些枪手为人写作的，说我就是为钱写作，你也不能说他不对，他也得生活下去呀。也不是说为钱写作就写不出好作品，那也不一定。我刚才说了，巴尔扎克就是为钱写作，但他进入状态以后，到底还是巴尔扎克。但我们提倡的、向往的、追求的，还是生命写作。这一点是很不能小看的。第二点，要有真善美的追求，要有一种正面进攻的架构。我觉得这些年有一个很大的问题，就是我们往往容易迷失方向，找不到自己的精神理想和道德理想。有的作家只剩下一种生命本能，没有自己的价值系统和价值追求，这是很危险的。可是现在改变这种现象，不是文学可以改变的，整个社会普遍存在着信仰危机，看不到生存的意义，生活的前景，而被欲望这个东西充塞，人呐，基本上是形而下了。这就是下半身的诗歌产生的文化原因。你们不写下半身诗歌，但是你像沈浩波他们写的挺有名，是不是？下半身诗歌的产生，有一个基础，就是追求欲望的方式，追求感官的方式，所以上半身没了。在文学品位上追求低俗，而且有一个问题，一定把批判与建设对立起来。我们既要民族灵魂的发现，同时又要注重民族灵魂的重铸。我们一定要肯定那些正面的精神价值，陶冶情操啊，塑造新人啊，使人变得更美好啊，在造就人这一点上发挥作用。现在有一个误区，我揭露得越灰暗，批判得越那个（过火彻底），这就是最高的文学，不能那么认为。我一点也不怀疑，我们对老百姓疾苦的表现，是需要的，但我们同时要看到，凡是伟大的作品，不管是世界那一部作品，它都有自己的精神追求，它都有一套神圣的精神价值，那就是真善美的价值。没有这个精神支柱，没有这种光亮的指引，大家就没有希望了。这一点很重要。我要讲的第三点，我觉得要求比较高了，就是创作上要有超越性，精神上的超越性。你可以泛泛地写一下刘家峡水库的景观，你可以写一下小时候生活中的感受，遇到的一些事情，但是你一定要想到，通过这些事情，我能有什么样的启示？题材表面是这个意义，写作要赋予它更高的意义。整个中国文学都缺乏形而上的启示，缺乏精神性的场景，于是我们前几年呐，就是世俗化的描写占据了我们整个中国文坛，写《油盐酱醋茶》、《一地鸡毛》、《贫嘴张大民的幸福生活》……等等吧，就是日常人的平常生活繁锁，琐碎的悲观，所谓日常化的写作。但是我们不要冤枉它，日常化的写作，别有一种精神的提升暗藏在里面，寄寓在里面，这样的作品还是很有用的。日常化的东西，就像加缪写的西西弗思的石头一样，一个人他每天都把石头滚到山顶上去，一到山顶上，石头就自然滑落下来，他必须再次地把石头弄上去。周而复始地把石头推上去，这是一种日常的生活，可是在这里面寄寓着精神力量的发现，那才是好作品。鲁迅先生写的《阿Q正传》，它不是写了一个落后的没有觉悟的农民吗，阿Q的事情很多，可是阿Q身上他写了共鸣，阿Q精神不但农民身上有，中国人身上有，我看外国人身上也有。所以《阿Q正传》一出世以后，有人叫苦，说，哎，鲁迅先生怎么写小说骂我呢？鲁迅先生说我怎骂你呢，我只是写了一种精神病象，自欺欺人，腹诽主义。这就有超越。再举一个例子，白居易写《长恨歌》，写的是李隆基和杨玉环的爱情，写皇帝式的爱情，皇帝是什么东西，皇帝三宫六院，七十二妃，还有真正的爱情吗？但是（这首诗）题材写了李隆基的登基、沉缅女色，到安史之乱的发生，到流亡到西南地区，到最后他想念杨贵妃，最后这个题材升华了，变成不光是皇帝了，是天下有情人都能够打通自己的通关游戏，叫天下有情人终成眷属，这就有了升华，这就有了超越。我们今天的中国文学，这种超越性的作品比较少，但超越不是硬超越，不是怎么给它栽一个尾巴，添加点光明，这就是超越，不是那么回事。再一个，我觉得我们一定要注意文学作品的原创性，现在复制的现象非常严重，很多并不是靠自己的生活积淀和观察写出来的，都是别人怎么写我就怎么写，你这儿出个《上海宝贝》，我这儿出个《北京宝贝》、《广州宝贝》；你这儿出个《狼图腾》，我这儿出个狼系列；你出个《藏獒》，我出个狗系列……而且这个类型化的、克隆复制的东西卖得比原装的还好。我们现在是这样的，包括官场小说，大同小异，到处是似曾相似的东西。我们的牛奶、奶粉、三聚氰氨的奶粉，我们别的什么东西，复制的很多，你去观察，一个东西出来以后，马上就有复制品出现，转基因的东西很多，而真正原创的，来自大地的、来自生命的、排它的、不可重复的、一次性的东西比较少。而文学最主要的特征就是它要创新，它是独一无二的，它具有排它性，它特别张扬个性，它特别排斥雷同和抄袭。当然任何写作都从模仿开始，但真正创作的作品，要有自己的发现，自己的发现可没有规定谁能发现，谁不能发现。我在永靖生活几天，我就可能发现一些生活细节是永靖人没有发现的，就有可能写出一篇非常感人的散文。我是不大相信那种每天写出两到三千字的所谓散文家的散文，像拧开了水龙头一样，拧开就有水，哗！出来了。还标榜说我是散文作家协会专门写散文的作家，我是作家协会的专职诗人。诗，有的人憋好几年，也憋不出几句来，他灵感不来，一点办法也没有。小说我倒觉得那样做有可能，它带有一定的操作性，有些程式化的东西，像散文、像诗，可以吗，你想。长期积累，偶然得之，不是你想怎样就怎样，你就是非常著名的诗人，写的东西也不一定好。不要迷信权威。不要有人说我在北京我就能写出好的作品，恰恰相反，也许你生活的这个地方，人迹罕至，但是这种生活有独特的意义，人不知道的，因此你可以写出（好的）东西来。现在有些作家一写到出名，就离开了自己生活的根据地，就非要到北京去，买个大房子一住，条件也很好啦，大房子住上了，大办公室住上了，写字台好得不得了，地位也有了，这个委员，那个委员当上了，作品也就到此为止了。很多作品，很多作家的代表作、成名作，都是在比较困难的情况下写出来的，这样的例子不胜枚举，太多了。有没有想法很重要。我们不能没有生活经验（就写作），作品要有原创性，就是要提供新的生活积累，和新的精神资本，才能成功。新的生活经验就是别人没有的生活经验。过去我们不顾一切条件和一切差异，把人一概赶下去，去体验那种所谓的生活，你不适合写作的东西，非要让你去写，例子很多嘛，在巴金、曹禺、 老舍身上都发生过这种事情。为了配合政治，他不适合写的东西，但是一定要他写深入，这不对。而另一方面，没有体验生活，和老百姓底层的生存隔了一层，以为写作就是他的生活，而生活变成了他的副业，这样的作家有问题。现在有些作家每天不仅在写，甚至压力大得叫他写到休克了。为什么呢，他跟你们不一样，有些作家每年不写出那么几本书啊，遗忘得很快。因为现在是一个媒体时代，是一个信息时代，是一个翻得很快，淹没得很快，是一个很健忘的时代，所谓各领风骚三五天，你怎么办啊，没办法。有些人为了使自己抓住时间的手，写什么呢，没那么多东西可写，这么厚一本书，一个赖以琢磨的细节都没有，只是掌握一定的写作叙述技巧，一本又一本地写，写了一大堆文字垃圾。现在这个社会，他不关心你写什么，他只关心你是否在写，他不关心你说什么，他只关心你是否在说，你说了多少回，这是最容易发生大问题的。我们现在一大部分人讲，我们这个时代是个伟大的时代，必将产生伟大的作家的时代，伟大的作家在哪里？时代伟大，时代的经济成就伟大，不见得文学成就就高，我们很多伟大的作家恰恰产生在混乱的年代，动荡的年代，饥饿的年代。文学的发展和经济的发展不平衡。我们是在甘肃写作品，我们确实是比较封闲的环境，我们的文化条件，写作条件不是很好。我也是甘肃人，我刚到北京那一年，那时你们在座的有的还没出生呢，1965年，我从兰大毕业到全国文联去报到，中午到人事处的饭桌上去吃饭，当时特别小，20岁嘛，又说着甘肃土话，大家就看着我好玩吧，问我从哪来的，我说我从兰州来的，大家说兰州还有大学啊？我说当然有啊，完了说听说你们兰州啊，就只有一棵树，长在公园里面，星期天大家聚齐了都看这一棵树去，我说你胡说，兰州是瓜果城，他们就笑我，可见当时他们习惯上是怎么看我们西部人的，这个差异我们得承认。现在交通方便，网络通畅，但是我认为，由于长期形成的一种文化的格局啊，我们甘肃还是比较封闭，我们作者还是有这个问题。但是我们拥有的资源并不比别处少。我们到全国去，很多人，我可以骄傲地告诉你们，甘肃的文化是很多地方无法比拟的，你们的老祖宗都是我们甘肃人。很多人到陕西，陕西说我是西北的老大，经常以老大自居，本人就是秦人的祖先所在的天水人，告诉你吧，你不知道吧，秦始皇就是我们天水人，秦始皇的祖上叫子楚，子楚封地在礼县大堡子山。秦代四大陵，第一陵叫西垂陵，就在天水礼县，伏羲画卦在天水，开辟鸿蒙在天水，秦始皇在天水，李广，飞将军李广，他的孙子李陵，天水人。赵充国是天水人，李氏家族，包括唐太宗李世民的父亲李渊，是天水人，姜维，大家知道吧，支撑蜀汉后半部江山的姜维，这也是从天水走出去的，那真是人才辈出。李白也是天水人，虽然李白陵在安徽当涂，但李阳冰写的序上说，“白，陇西成纪人也”。他（李白）从来不说我祖上是天水人，陇西成纪人，我就是陇西成纪人，这是李白反复讲过的，但现在我们是什么情况呢，谁力量大，谁的钱多，谁的声音高，就把人家抢过去了。现在四川就把李白抢过去了，说李白是江邮人，每年在那举办李白节，他们认为李白的故乡是四川江邮，那完全是错误的。我小时候上学就听说，诗仙出秦州，诗圣过陇右，诗圣就是杜甫，他经过陇右，经过天水，留下四十余首《秦州杂诗》，这是没说的，白纸黑字。郭沫若说李白出生在碎叶，他的根据，别人也没有时间考证，但李白从来没有说他是碎叶人，只讲他是陇西成纪人。就算他是碎叶人，说他五六岁，七、八岁回到四川，就没有人提他经过天水。我当时提出一个疑问，李白是坐着飞机还是坐着火箭回到四川的，难道他连自己的故乡路过都不路过吗！丝绸之路的必经之路就是天水，对不对，他既然从西域回来，到老家连停一分钟都不停吗？有什么证据可以证明李白没在天水生活过呢？这一切都是我们考证的谜，没有精力，有精力我们就跟他较量较量，我们试试看李白到底是不是天水人……我们甘肃我们文化底子之厚，现在只是挖了一点点，真的是挖了一点点。在文化上，我们一点儿也不比别人落后，我们要打消这个自卑。我们甘肃的作家，必须走自己的路。甘肃文学的情况我是清楚的，从平均数上来讲，还是优秀的。像宁夏现在确实是很厉害，三棵树啊，石树清啊，那几个人，都很优秀，但你要说起作家的平均数，那还是甘肃强，那是没得说。但是甘肃也有问题，甘肃不缺作家，缺大作家，甘肃不缺树，缺大树。你看人家陕西，那了不得呀，路遥，陈忠实，贾平凹，三个人都获得了茅盾文学奖，这在全国任何省份都做不到的，这也是西北的骄傲，西北文学的奇迹。你说路遥，陈忠实，贾平凹学历很高吗？一点都不高。路遥，工农兵大学生，贾平凹，工农兵大学生，原来写过广播稿，陈忠实没有上过大学，高中毕业，他就是一个文学爱好者，可是他们的作品发行量都在百万之上，创造了中国文学的奇迹。我这样说，不是说鼓励大家低学历，不学习，不读大学。他们之所以今天还有局限性，与他们在青年时期文学修养的不够（有关系），阻碍了他们前进的步伐，但我们同时要说，这是一个双刃剑，就他们这样的文化程度，这样的学历，依然能够崛起，为什么？值得研究。至少有一条，勤奋刻苦的创作精神起到了重要作用。贾平凹最早发表作品的时候，每月有三十多份稿件在全国旅游呢。那时候发表一篇小说是很困难的，他不像有些人写了一篇就等着发表，不发表就不写新的东西，不是，他天天写，他不管，写完装进信封，寄给全国的文学刊物。八十年代的全国刊物是有退稿的，退回去就是铅印条，把铅印条拿掉以后，再寄出去。这是贾平凹的创作精神。最后他的作品全都发表了，都成了宝贝了。从床底下拾起一张纸都恨不得拿去当草稿发表。这是他的刻苦精神。路遥写作更加刻苦，可以称作是累死的。陈忠实读高中时的文学笔记本我看了，把很多原著都抄到了笔记本上，他们下的功夫真是不小。所以他们在今天中国文坛上取得地位，取得这样一个辉煌的成绩，不是偶然的。我觉得我们也应该从陕西三大家学点东西。他们也都是我最好的朋友，一个是我很好的朋友，我认为，作为朋友，我应该指出他们的问题，他们保守，美化农民的生活，他们的眼界狭窄，这是存在的问题，但他们确实给新的作家提供了一种信心。我们甘肃的雪漠，我觉得近几年的表现也很好，还是能沉下心来写东西，继《大漠祭》之后有《猎原》、《猎原》之后又有《白虎关》，文坛的承认虽然不是很大很大，但是毕竟还是承认的。甘肃是诗歌大省，也未必是甘肃的散文不成，小说不成，不是。今天咱们到永靖来，我讲得也比较杂，谈一些创作上的经常思考的几个问题，另外我也跟大家共勉，打消自卑，打消封闲，像黄河一样，走向海洋，走向世界。

　　 李小雨（《诗刊》常务副主编、著名诗人）：

　　我看了咱们永靖作者的一部分诗，谈一点自己的看法。确实像雷达老师说的，甘肃是一个诗歌大省，这个诗歌大省已经持续了多年。就全国诗歌的分布来说，以前江浙一带文人才子多，写诗的比较多，因为他有文学传统，大概写风花雪月、写自己内心啊这类东西，文笔是非常飞扬，写得也非常好。后来，到了（上世纪）九十年代以后，诗歌的重心可能有点朝南移动，因为人口流动，打工的诗人到了南方广东，充实了他们的创作队伍，所以现在广东也是诗歌大省，出现了一些个像郑小琼、谢湘（音）等农民工诗人，深圳也有不少外籍诗人流入，所以广东可以说是后起之秀。广东、福建、山东，现在都逐渐地成为诗歌大省。甘肃始终是在《诗刊》的视野里。甘肃始终在全国坚持了它诗歌创作的领先地位。首先是新诗人不断涌现，我们现在能够随口举得上名字的，甘肃的诗人大概就有几十个，而且都是起点很高的。去年还是前年，每年全国参加《诗刊》“青春诗会”的诗人有十个左右，大概其中就有三个是甘肃的。甘肃的新诗人很多，中年诗人也很活跃，留下来了很多精美的诗集，他们的写作风格和写作方式也为我们的诗歌提供了很好的可以借鉴的方面，像阳飏、古马，他们的那种短篇，句子精短，把我们西部的风物和最有特点的东西表现得淋漓尽致。我觉得他们写得既有地域风格特点，又有边塞高原的文化积淀，形成了自己独特的一派。最近甘肃编的《敦煌》诗刊，与现有的名刊相比较，质量和装帧都非常不错，有它编创的追求，体现了现实性、创新性、包容性，又不失在当今中国诗坛的领先地位。甘肃的诗人，长期以来坚持诗歌创作，达到了非常高的境界。我老是觉得很奇怪，在大西北，这样一个可以说比较闭塞的地方，为什么有那么多人在写，也没人教授，也没有人办学习班，但是为什么一出手就写得那么高。雷达老师刚才说经济发展和文学创作它不是成正比的，在相对贫困的地方，人们的思想可能更加纯净，对未来的希望，对诗意化的想象，对生活当中的美，可能更加追求。我记得云南有个诗人叫雷平阳，他终年在云南的大山里头，没有办法出来，他整天坐在悬崖上，对着底下流下的滔滔怒江，在那样的一种情况下，他产生的那种冥想，那种诗歌的飞翔，可能更加刺激了他的那种向往。他写了很多的好诗。后来有人把他给弄出来了，又给评奖，又给出书，但他的诗反而不如以前了，可能就是缺少了原生态的冲击力吧。贵州当年那个黄翔（音），在八十年代初期，那么早，就产生了打破文革期间禁锢的诗歌，提出自己的反传统的东西。我就觉得原生态的东西，在某一个方面来说，可能更加接近人类本身，或者是更加接近我们人的生命的力量，大俗就是大雅。对于诗歌来说，经济过于发展，社会过于发达，反而不一定产生出很多的好诗来。相反的，我们偏远地区只要我们个人努力，还是能写出好诗的。我觉得作为一个诗人，生活在本地，要想一想对自己这片土地了解有多深，这个诗还是不是要从生活当中来的问题。现在诗歌既兴旺发达，非常热闹，同时又边缘化。我们一年大概要出版5000册诗集，有无数的文学笔会，文学采风，还有中国诗歌节，国际诗歌节，各种各样的诗歌宣传活动，在这种诗歌热潮当中，网络诗歌兴起，那么多诗人开了博客，旧体诗也开始发达，我感觉到诗歌事业是前所未有的兴旺，但是它同时是一个小圈子里的，人家说你们诗人是在自己的小圈子里热闹，自己在炒作。赵丽华的那个“梨花体”就是诗人耐不住寂寞，自己炒作自己。甘肃本地的诗人，永靖的诗人，我们应该怎么走?必须考虑。还有一个问题，就是多元化，文学创作多元化，诗歌多元化。诗歌多元化，这个提法，它极大地丰富了我们诗歌的创作，诗歌的创作、审美、内容，这些年来，都比以前更加宽泛，更加自由。但是呢，这也造成诗歌的没有标准。究竟什么样是好诗的标准，《诗刊》曾经做过一年的讨论，但是最终还是没有一个标准。究竟什么样的诗是好诗，是网上的诗歌呢，还是比较先锋的呢，还是继承传统的？中国新诗到现在发展九十年，时间很短，基本是一个横向移植的东西，它里面存在着很多没有解决的问题，比如说诗歌的形式。季羡林去世的时候，提出了两个问题，其中就有一个是诗歌的传统问题。是不是分行排列就是诗，这个问题现在都没有解决。现在很多人在创作时引入了叙事学，在铺叙，在叙述，写得像散文一样，又没有提炼，又没有诗歌的意境，叫无难度写作，只要把它分行排列就是诗了。究竟这样的“诗”是不是诗呢？这都是从五四以来留下的没有解决的问题。在这么一个没有标准，没有底线的，既丰富又混乱的一种诗歌状态下，我们的作者应该怎么写作？我很同意雷达老师说的，还是要注重我们的生活。我为什么要再一次提出，我就是看了大家的诗以后有这个想法。这次笔会交流的诗里面，何其刚写的《记事》，写一个农民工去城里打工，最后从脚手架上掉下来，后来他的家庭变故……但是用诗的语言表达，非常简炼，含蓄，我觉得很有意思，他有他自己观察事物的角度，有长期生活的积累。前十年来，我国诗歌有一种生活化的倾向，这种生活化，说它是一种世俗化也好，琐碎也好，这个诗是非常的零碎，可以非常铺叙的，把一个人早上起来，怎样穿衣，洗脸，叠被，经过了什么事情，都可以变成诗。这种生活化，其中有好的作品出现。白连春是四川的一个农民，他写抠藕，谁也没有注意到抠藕的人，他手指关节粗大，他下到藕塘的深处，从最底下往上看，看我们这个现实的社会，这个美和白是越来越少了。我觉得实际上他这个说法，这个诗，很代表我们写生活的一大批诗人，生活底层的我们没有发现的生活细节，可能要告诉我们很多新的东西。任何一首诗歌写作都是一个新的命名，只要我们拿起笔来，我们在写。比如秋天，如果通过我的眼睛来看，绝对和写了几千年的秋天是不一样的，几千年的人，一写秋天就是悲伤的，但是我应该通过我的眼睛观察到和别人不一样的细节，我写到的这个秋天是与众不同的。再比如说春天，有的作者就写春天来了，柳枝怎么绿了，河开了，但是有的作者就说，春天最合适什么？最适合我伪装成一个树桩，因为我要发芽；春天大地万物更新，连清洁工手中的笤帚都在发芽。能够发现别人没有发现的细节，我觉得是成功。我主张的生活观是什么？是要扎根这片土地。比如说西部这个地区，既要有你的黄河文化、彩陶文化，包括宗教，包括我们西部高原的边疆特色，同时又要由你自己的最新观察到的东西。甘肃的是古马啊，阳飏啊，张子选啊，高凯啊，可以举出很多诗人，我觉写得很不错，但是另一方面，写多了，他就成了一种惯性，他很容易就把很多琐碎的生活细节放到诗里，他觉得我的诗里也有生活，但是这种生活是表面的，琐碎的，平庸的，不是雷达老师说的那种形而上的精神的提升，可能缺少这种东西，也就是缺少大气，缺少成为大诗人的深刻思想性……我们深入生活，既要能够深入观察到我们脚下这片土地，它和别的地方的不同，它的历史是什么样的，是怎么样走过来的，你要非常细地观察了解。像湖北的诗人邵兵，他家是洪湖的，他写了一本书叫《大洪湖》，写洪湖在早晨、中午、晚上，一个一个微小的时间段，然后写在洪湖水里的生物、虫子，早晨的早市，在这片土地上生活的人，天上飞过的候鸟等等，把这些写得非常充分。后来他又在写长江中游。一个诗人需要既能够深入下去，也应该能够走出来，走出来回头看，找到你作为一个诗人，在中国诗歌、诗人队列当中的位置。你应该怎么表现你自己的土地？这块土地你再怎么熟悉也只是一个载体，最终你通过这块土地表现的，是人的一种精神，人的一种追求，人的一种生存，最终还是要表现这个。我们以往的诗歌也好、小说也好，那种琐碎化，那种生活化，它只是对我们提供了一种写作的范本吧，使我们写作的内容更加扩大，更加丰富，更加悠远，但是最终我们要通过这个归纳和总结出自己的人生经验。深入生活，同时要走出生活，“只在此山中，云深不知处”嘛，你老在你这片土地上，你并不知道自己处在什么位置，只有走出去回头看，我们才知道如何去把握，如何去记录，选择什么角度去记录，去创作自己的诗歌体系。我觉得每一个人都要有自己的创作风格，有自己的生活，热爱自己的这方土地，同时要走出去，接触到更广泛的包括国外的诗歌，还有其他文学类型，包括小说、散文，它们的文学语言和记录文学作品的角度，怎样去写，怎样去提炼，怎样去表现更深刻的含义，对我们的写作也是有好处的。我昨天看到大家的诗以后，觉得还是有一种概念化的东西在里面，无论这个概念化的东西是从词汇来说也好，从语言来说也好，总之是缺少一种诗意的形象的追求。为什么很多诗人说，我写了很久，老是重复自己，写不出新意，我觉得可能还是没有做到自己的再创作。你怎么再创作？其中一点就是和概念对立起来的细节和形象，这个在诗里面还是比较重要的。毛主席说诗是形象化的，是形象的思维。比如说有一个诗人他写和平，和平这么大的主题，但是他写得非常形象，非常具体，他说和平就是孩子手里的气球，它和身边的博物馆是同样的重，博物馆储存着枪炮、战争、人类历史这么沉重的东西，但是它和孩子手里的很轻的氢气球联系在一起，这就形成了一种语言的张力，一种新的发现，一种新的细节。如果没新的形象和细节，你这首诗就是空泛的，概念的，人云亦云的。形象感，有时候是非常动人的。我昨天看了永靖又一位诗人徐荣学写的《君子兰》，他说：“一小坨土壤，是一个星球,”哎，很有意思。像这种语言和思维的跳跃，是诗歌的跳跃。我记得还有一个写爱情，他不是很笨的说爱情是什么，不是解释，他说爱情是什么呢？他说爱情是天上飞的两只鸟，但是只有三只翅膀，重叠的那部分就是爱情，这就是诗。我们写诗，他和写小说、散文、报告文学真是不一样，尽管诗歌没有标准，但还是有最基本的标准。最基本的标准是什么呢？首先是你的想象。我为什么要说深入生活以后要离开生活，离开以后它就有一个想象。有了想象你的诗歌起码成功一半。想象力要新鲜、独特，要有个性化的东西，比如一只猫，雷抒雁老师说它是一个母亲，是一个妻子，这个很有意思，我一听就记住了，它就是诗的想象，诗的入诗角度的巧妙。一首诗里面你必须有一些警句，比如说我写一把琴，我不说正在弹奏的琴，恰恰相反我要写一把与众不同的琴，我要写它静止。它安静的时候是什么样子？风都不能拨动它，它可能蒙上一层土，但它像魔鬼一样在等待最后的奏响，或者弦断了。读了这首诗以后，让人想到它就像我们人生一样。我们要学会等待，不是有一点灵感就上去写，一定要沉淀下来，多少年的沉淀可能孕育成我们的一首诗，这个诗就可能是很难得。最好的诗是什么呢？首先语言要非常简炼、朴素。很多歌词都是非常好的诗。我们昨天唱民歌，有一句词是“红牡丹红得破了”，这个“破”字用得非常好。邓丽君的歌词“树上美丽的花，开得多么可爱，花儿开，花儿落，谁能明白”,我觉得非常简炼，非常朴素，里面说到人生的哲理，就像树上的花开花落，谁也说不明白，什么时候这个人在，什么时候这个人不在了，这就是非常的好诗。有一种诗，语言像破碎了一样，像刀子割裂一样，你看不明白。有的诗是非常朦胧的，具有一种朦胧美，也有一种更清澈的，语言是有旋律的，回环往复的，有内在的节奏感的。公刘的诗“大路上走来一队骆驼，骆驼，骆驼，背上驮的是什么？青绿青绿的是杨柳枝么？千枝万枝要把春天传给沙漠”……四个字四个字的节奏，就像骆驼在走。这是诗歌的语言，是非常简炼的，绝对不是铺叙的，叙述的。诗歌靠真情打动人，有感情性。有些人说我们现在是后现代了，我们所有的东西都是冷抒情，不是这样的。诗歌的抒情性，它的真情性，它的朴素，它的语言、它的形象，它的想象，它的空间，它的思维的跳跃，错位，重组等等，这都是起码的标准，再说诗歌的多元化啊，没有标准，实际上啊，诗歌的标准还是存在的。我觉得咱们永靖地区，有很丰富的地区特点，还有人文特点，我希望大家能够多深入下去，再提炼，加工，要好好地打磨，我们永靖应该能够出现优秀的诗人。

　　高平（甘肃作家协会名誉主席、原主席、著名诗人）：

　　我根据我自己的创作经历，谈一谈个人的体会。题目叫做《怎样从生活到创作》，可以归纳为送给大家的三四一十二个字。因为时间短，我今天谈得简单一点。第一个三个字，“要敏感”。作为一个作家，尤其是作为一个诗人，不能够习惯于比较迟钝的生活，看问题要有敏感性，在敏感的前提下，调动自己的生活积累，发挥自己的联想力和想象力，这样的话才能捕捉到创作的题材。我有一年在玛曲草原，夜间起来，正好碰到月亮从草原升起，其实看到月亮升起也是一个平常的现象，但我当时调动我的想象力：它像什么？当时就写了一首《明月出草原》，“明月出草原，想碰我的脚尖”，感觉距离我很近，“像一碗酒，灌醉了牛羊”——牛羊都睡着了嘛；“像一碟水彩，染黄了我的衣衫；草原真是爱打扮，夜间也带镜子玩”。然后我又虚构了一对青年，在那约会，他们等待的是“另一种月圆”。这就是看到月亮升起一个很普通的现象，用我们的敏感来对待，然后紧接着调动想象力，才有了这首诗。要不然回来一睡觉，也就完了。有一次我在白银市讲课，前排没有桌子，就是一排凳子，我就看到一排脚，大家的脚，我就联想，调动我的联想能力，调动我的生活积累，我就想我这一生被人家踢过两脚，一次是我小的时候日本鬼子扫荡，问我村长在哪儿，我当时知道村长是给八路军办事的，我就说“不知道”，鬼子就踢了我一脚，我就哭了，就算了。第二次，文化大革命造反派把我踢了一脚，说我顽固，不交待问题。我由此写了一首诗叫《脚》，我说我挨了两脚，“一脚，踢了一个民族，一脚，踢了一代知识分子。人类的脚啊，比动物的蹄子更加凶猛，”写了这么一首诗。我写长诗《大雪纷飞》，当时就是听了西藏的一首歌，有一句词叫“我是人家的仆人，不能属于自己”，这首歌的旋律非常哀怨，我马上就联想到我在西藏见到农奴的那些悲惨生活，马上就构思了一首长诗。这就是我们作为作家、诗人，对待生活的所见所闻，要习惯于敏感，紧接着调动自己的生活积累，调动自己的联想力、想象力，这样的话，才容易使生活变成作品。第二个三个字，“反着看”。我们经常碰到这种现象，所谓熟视无睹，或者叫做江山看惯诗兴少，我们在一个地方呆久了，麻木了，总写不了东西。比如说你们在刘家峡待上二十年，可能还没写过刘家峡，而写别处，越是熟悉的地方，越在自己身边的东西，可能觉得无诗可写。这种情况怎么办？就要搞逆向思维，就是换一个角度，我反过来再看这个事情，就不一样了，所谓反弹琵琶。你比如说大西北，大家都说是雄性的、豪壮的这种美，不像南方，我也来个反向思维，再不歌颂它的大山、大川、大沙漠，人都写过了，我写了一首诗叫《雌性的大西北》：“大西北不是男儿国/你说是雄性的吗/我看是女扮男装，”我把它形容成一个封建时代的妇女，缠着小脚，保守、落后、羞羞答答，到诗最后，我写“该是去大胆地恋爱了”，西北应该开放，应该走出去，不要成为封建时代的女性。这首诗呢，就别致一点。再比如荒凉，当然我们不能欣赏荒凉，出卖、炒作荒凉，但是我有首诗，标题叫《荒凉是美的》，为什么美？美在什么地方？它可以调动我们创业的精神，你觉得它在荒凉了、总要想开辟它，改变它，总要想干点事，所以荒凉的美学价值在这里。这也是一种反向的思维。还有一年，我在长沙，哎呀，热得简直是受不住，长沙夏天的热，三十八九度，什么事不干，坐在房间里，都大汗淋漓，本来是很可怕、很难耐的事，我们在大西北生活惯了，南方的热忍受不了。但是我联想到，我这一辈子也经历了很多人生的冷暖吧，也遭受了一些冷眼，受到一些冷遇，受到一些波折，我从这个角度反过来想，歌颂一下，我写：“长沙的热，补偿了我半生的冰冷！”这就是说，我们有时候反过来想一下，就有题材了。第三个三个字：“放长线”。我们都有生活的积累，都有很多感触，但有时候并不能马上写进作品里，这时也不要急于求成。有些东西一次写不成，可以写两次，今年写不成，可以明年再写，要耐得住寂寞。你比如说我在西藏、看了许多为了解放西藏，建设西藏的烈士埋在哪儿，我见了我的牺牲了的战友的墓碑，我写过一首诗叫《致无名烈士墓》大意就是说怎么怀念他呀，他的死怎么的伟大呀，比较概概念的东西，这个也发表在上海《萌芽》上了，但是自己很不满意。又过了好多年，我到了中印边界，当时我又看到了烈士墓，但是我看到了什么呢？那儿靠近印度，春天来得早一点，山崖上积雪在融化，小野花在开放，我就联想烈士墓，我就从新写了一首，叫《写在花圈上》，我想象这个地方摆一个花圈。这个诗要比原来那个诗要好得多，是这样写的：“这花圈，是全村的藏族姑娘扎起的/这花朵，采自无数座化雪的山岩/因为，你们不惜生命，/为她们赶走了严寒！/如今，她们把家乡的春天/汇集在你们的墓前。”这两首诗是同一个题材，第一次没有成功，又把这个线拉上长，拉到多少年以后，才写成。一气呵成，当然可以，但有的时候，不要着急，再放一放，重新思考一下，就是要放长线。还有一个典型的事例，我写过一部长篇小说，就是写六世达赖仓央嘉措，三十年来，凡是有他的资料，我都留存下来，写了四个月，集中时间写了四个月，二十五万字，但写出来以后，又过了完整的十九年才出版，这就是说，一个作品的形成，到完成，它有时需要很长时间。老是急于求成，今天写成了明天寄出去，这个心态不可取，要沉得住，耐得住性子。第四个三个字是：“存不烂”。有些东西你存的时间长就坏了，放到冰箱里也不会永远这样。但是，我说的是作者的生活积累，作者的生活积累是多方面的，而且，对某些人来说，有些生活经历，有些遭遇是对人生极大的浪费，甚至是悲惨，很不幸，很不必要的。比如说，他是一个木匠，你硬让他打了三年铁，对他来说，真是个浪费，他本来是个好人，结果你把他委屈了，你给他判了五年刑，这对他来说是悲剧。但是我想，唯有对作家来讲，什么经历，什么波折，什么遭遇，好的坏的，都是财富。你不一定什么时候就用到它，写到它。所以，对于一个作家，对于一个诗人，任何经历，任何所谓悲惨经历，我们都要想成是财富。比如说，张贤亮，从维熙，公刘，一大批右派，他们的很多作品后来出版以后很有光彩，跟他们的悲惨经历都有关系。我们不一定要提倡这些事，但我要说，对一个作者，对于一个诗人来说，不要埋怨生活对你不公平，今天这个多不合适，明天那个不合适。对我来说，什么都是财富。所以，你存的这些生活积累如库存一般，你放心地放着吧，绝对存不坏的，而且像陈酒一样，时间越长，经过反复储酵，会使你收获更大。我的经历是相对来说比较丰富，所以我到现在总觉得有写不完的东西。我也许才华不行，江郎才尽，但是说没东西可写了，这个对我来说不存在。有人问我有没有失落感，我说很奇怪，我不但没有失落感，我还有收获感，我获得了更多的时间，我不用听取下面的汇报，也不用给上面去请示，我摆脱了很多浪费时间的事，我获得了许多创作的时间，为什么要失落？我最近写的两篇文章，都是陈年老帐，是过去没写过，存在那儿没存烂的东西，一篇叫做《我在共和国成立前后的日子里》，这都是六十年前的经历了，我还写了一篇《我在挨饿的日子里》，是六十年代前后的事，所以我这第四个三个字就是这。加起来就是，要敏感、反着看、放长线、存不烂。（下略）

　　附：高平《雌性的大西北》

　　大西北不是男儿国

　　你说是雄性的吗

　　我看是女扮男装

　　她的突起的双乳

　　和冰雪一样白嫩

　　滴出了长江黄河

　　胸脯上盖着开花的草原

　　轻轻地起伏

　　从不因发怒急促地呼吸

　　眼睛的湖

　　罩着松树的睫毛

　　遭到冷漠时

　　只是用微闭回答

　　她的小心翼翼的脚印

　　比骆驼的蹄印更浅

　　且总是穿着古代的鞋子

　　对于男子汉的追求

　　习惯于推推搡搡

　　连一碗水也不敢给

　　用白杨树钉起密密的窗棂

　　潜心做一名贞妇

　　压抑和愁闷

　　使她俊俏的脸上

　　添了沙漠般的皱纹

　　胭脂也淡化为沙漠的颜色

　　在寂寞的月光下

　　低头摆弄着沉重的衣带

　　偷偷地想象

　　自己也许会成为飞天

　　她的母亲般的慈祥

　　和女儿般的娇柔

　　都有些儿变态了

　　滋长了什么也听不进的固执

　　哦，大西北

　　新时代的女性

　　该去大胆地恋爱了

　　（摘自《通向世界的门扉——首届青海湖国际诗歌节诗人作品集》）